Marta Robles (Madrid, 1963), trabajadora incansable, lleva toda una vida ligada a los medios y tiene más de 20 libros publicados. Si la miras, podrías pensar que la ha pintado Murillo. Cuando hablas con ella, podrías pensar que la ha programado Google, tanto es su conocimiento. Es muy seria con sus cosas, en especial si le tocas a las mujeres, y no da un solo paso atrás en esa lucha que ella comenzó cuando se fue a trabajar a la televisión a Londres en 1988, precisamente el año en el nacieron algunas ministras. Pero también tiene un afilado sentido del humor. Probablemente se lo contagiaron en el 93 Javier Capitán y Figuerola-Ferreti. Porque Marta, desde siempre y hasta ahora, ha trabajado con los mejores, porque todos quieren a Marta.

—Marta, después de leer Pasiones carnales, déjame decirte que no fue eso lo que me enseñaron en Salesianos…

—(Risas) Tenlo por seguro. La Historia, como la vida y las personas, tiene escaparate y trastienda y la trastienda, normalmente, queda oculta para todos. La Historia, a través de los siglos, se ha manipulado correspondientemente y nos han mostrado lo que querían mostrarnos en cada momento. Esa parte que tiene que ver con las pasiones carnales se nos ha ocultado de manera deliberada, precisamente porque es la parte más tabú de la sociedad. Sin embargo, hay muchos historiadores de siempre, por ejemplo, Suetonio, que es del Siglo I, que es un historiador romano, que ya se dio cuenta de que las decisiones importantes no se toman ni en los campos de batalla ni en las audiencias oficiales, ni en los despachos: se toman en las distancias cortas. Por eso, él revisó toda la trastienda de los césares y sus pasiones carnales que fueron, en definitiva, las que movieron la historia de Roma, del mismo modo que mueven la Historia del mundo.

—¿De dónde nace este libro? ¿De dónde te surge el interés por esa parte de la Historia?

—Bueno, yo siempre he tenido interés en bucear en las trastiendas, de hecho yo soy escritora de Novela Negra y a mí me gusta mucho bucear en la trastienda de la sociedad, donde se ocultan muchísimas cuestiones que al final son más importantes que las que están en el escaparate. Son mucho más definitivas, por así decirlo. Después de escribir tres novelas seguidas del detective Tony Roures, tres novelas muy negras, muy comprometidas, que me dejaron muy tocado el corazón y el estómago, decidí hacer una pausa antes de empezar la cuarta. Y en medio de eso me tomé un café con Ana Rosa Semprún, que es la directora de Espasa.

—Toda una institución en el mundo editorial…

—Sí, y Rosa me habló de un libro que había salido en México y que se llamaba Arrebatos carnales en el que su autor, Francisco Martín, a través de tres o cuatro personajes de México, contaba algunos episodios fundamentales de su historia. Y entonces a mí se me abrieron los ojos y pensé que me divertiría muchísimo hacer algo parecido, pero más ambicioso. Hacer una radiografía de la historia de España, desde que empieza a considerarse como tal, hasta casi nuestros días.

—De hecho, comienzas con Don Rodrigo y con Don Pelayo.

—Exacto. Mi idea era esa y para eso había que hacer un estudio profundo de todo porque, hasta los Reyes Católicos hubo multitud de reyes y nobles.

Pasiones carnales lleva un trabajo muy importante de documentación.

—Sí, y el caso es que cuando lo decidí, me pareció interesantísimo, pero cuando arranqué con la estructura del libro comencé a volverme loca y me dije: ¡Dios mío en la que me he metido! Entonces, hablé con Juan Eslava Galán, que es un buen amigo mío, y que me dio unas pautas estupendas para que yo pudiera iniciar el libro y estructurarlo.

—No creo que hubieras podido contar con alguien mejor. Ese En busca del unicornio es sublime.

—Bueno, y todas las historias de su Historia de España contada para escépticos. Y es que a mí aparte de la novela, me gusta como Juan cuenta las cosas porque es absolutamente fascinante. Y bueno, que Juan me dio todas las pautas para saber por dónde tenía que ir y, a partir de ahí, elaboré una estructura que creo que configura esa radiografía que yo pretendía.

—Fue sencillo entonces…

—¡No! Una vez hecho esto, me tocó volverme loca con más de cien libros de bibliografía, aunque debo decir que he contado con una estupenda documentalista que me ha ayudado mucho a bucear en archivos, herencias, testamentos, en toda clase de documentos para poder encontrar todo lo relativo a las pasiones carnales. Hay muchísimo escrito, porque hay muchas cartas, hay muchas confesiones, y hay muchísimos lugares donde buscar, lo que pasa es que a veces, están atrapados en el fondo de algunos libros de Historia que son absolutamente inexpugnables y hay que sumergirse mucho.

—La frase que define a Pasiones carnales es de Óscar Wilde y dice: «Todo en la vida trata sobre el sexo, menos el sexo. El sexo trata sobre el poder». ¿Tú crees que eso es así?

—Sí, la frase es tremenda. Desde luego yo creo que el poder y el sexo están absolutamente relacionados. Si lees la historia de España, hasta Alfonso XII no hay ningún matrimonio que se produzca por amor. De hecho ni siquiera se producen por atracción. Solo se producen por interés, para unir reinos o para forjar alianzas o para lo que sea. Cuando Alfonso XII lo hace, por cierto, el pueblo dice que se casa como los pobres, mientras el resto de los poderosos lo sigue haciendo por interés. Oye, y que no digo yo que sea una mala fórmula a tenor de los resultados que ha dado…

—¿Por qué los poderosos son así?

—Es que una persona cuando accede al poder, y cuanto más poder tenga, inmediatamente se siente por encima del resto. Primero, porque suelen tener unas obligaciones que los demás no tienen y luego después porque todo lo que el poderoso determina se puede hacer. Una persona que se mantiene al margen de las normas no se excluye de lo más importante que hay para el ser humano que son las pasiones carnales.

—¿Pero qué son las pasiones carnales?

—Las pasiones carnales no son solo el sexo. Son el sexo, el amor, la emoción, la lealtad, la deslealtad, los celos…toda suerte de sentimientos que pueden llevar incluso al asesinato. Si tú eres el ser más poderoso de la Tierra y te sientes por encima de los demás, tú pones normas para los demás. Si tú estás arriba y te ves distinto, utilizas todo tu poder para desarrollar tus pasiones carnales o darle rienda suelta. Y además, como está esa cosa que se llama la erótica del poder, los que están bajo el influjo del poder y de los poderosos, los miran de otro modo y se lo consienten todo.

—No sé si te parece correcta la denominación de ensayo novelado para referirse a tu libro…

—Sí, sí, me parece muy correcta. Y bueno, yo siempre digo que este libro ha sido mi aventura literaria más ambiciosa. Primero porque recorre ni más ni menos que doce siglos de la historia de España y luego porque la estructura que tiene el libro es bastante compleja. Es una estructura donde está la parte de ensayo, pura y dura, con la aportación de datos completamente fidedignos, comprobados y contrastados con toda suerte de documentación para que el lector sepa que le estoy contando la verdad y solo la verdad. Hay otra parte que tiene que ver con la leyenda, imposible de certificar después de tantos siglos porque no existen documentos para corroborar o desmentir. Queda, eso sí, la tradición oral, algunos indicios, nunca pruebas determinantes. En todo momento yo le señalo al lector que hay una parte de realidad, una parte de leyenda y otra de novela.

—¿En qué manos hemos estado?

—El hecho de que revisemos las pasiones carnales de muchos reyes no habla necesariamente mal de ellos. Se habla mal del poder absoluto, pero hay que tener en cuenta que aquellas sociedades estaban muy desorganizadas y necesitaban una batuta. De otra manera hubiese sido muy difícil dar pasos hacia delante. Hay reyes que han tenido una vida sexual muy intensa y eso no les ha impedido ser grandes reyes, como Felipe II. O el caso de Alfonso XI, que tuvo toda su vida una concubina, Leonor de Guzmán, y que cambió la historia de España. Fue un buen rey y estuvo hasta su último día en el campo de batalla.

—O sea, que las pasiones carnales no necesariamente obnubilaban los sentidos…

—No, no, no necesariamente funcionaban para mal. Simplemente, formaban parte de la personalidad de los poderosos, con lo cual hay que tenerlas en cuenta porque influyen tanto o más que otras circunstancias.

—Felipe V se las tenía con Isabel de Farnesio y antes con Gabriela…

—Felipe V era un tarado, absolutamente.

—Pero el contexto histórico era tremendamente complejo, con los Decretos de Nueva Planta, los austracistas…y el hombre estaba a lo que estaba…

—Quien estuvo mucho más a lo que estaba fue Isabel de Farnesio y por eso todos los documentos que se firman en esa época, se firman así: el Rey y yo.

—Isabel de Farnesio ha sido una de las grandes mujeres de nuestra historia.

—Sin ninguna duda. Ella aguantó mucho pero luego estuvo ahí, al pie del cañón. En esa época se tenían consejeros, en los que yo no he profundizado, que eran los que al fin y al cabo podían llevar a término el desarrollo de cosas que el rey no podía. Felipe V tenía un trastorno de la personalidad brutal, y a mí me hace mucha gracia que Juana la Loca haya pasado a la Historia con ese nombre y no Felipe V, que verdaderamente estaba como una cafetera. La gente no sabe que tenía una demencia brutal.

—Me he quedado absorto con esa carta que tú refieres en la que Carlos III le cuenta su noche de bodas a sus padres. Menudo momento bizarro.

—Es una cosa bastante curiosa. Es un documento raro, que se ha conservado en el Archivo Histórico Nacional y en el que Carlos III, que fue para muchos el mejor rey de España, narra cosas que hoy día nos costaría reconocer, como que su esposa, María Amalia de Sajonia, era núbil, es decir, aún no había tenido la regla y ellos ya estaban haciendo uso del matrimonio. Esto, hoy en día, sería pederastia. Y luego dice que apenas hace uso del matrimonio y que lo hace sólo dos veces al día. Ya les gustaría a muchos…

—Ah, la juventud…

—Y sin embargo fue un grandísimo rey, lo que le sucedía es que era muy consciente de que quería evitar cualquier problema mental como los que habían tenido su padre o su hermanastro, así que él controló mucho su relación y el ejercicio. Y solo tuvo relación con su esposa. Cuando ella murió no hizo nunca más uso del sexo, así que imagínate lo centrado que estaba.

—Vamos al siglo XIX. Al fallecer Alfonso XII con su esposa embarazada de Alfonso XIII, había otros dos Alfonsos disponibles. Esta promiscuidad, le viene de la abuela…

—Bueno, vamos a ver, la promiscuidad y todo lo habido y por haber. Hablas del caso de Isabel II, con quien yo me he reconciliado de algún modo, porque su historia es una historia bastante tremenda. Es la historia de una niña que llega al poder con una madre que no le ha hecho caso, sin padre porque fallece cuando ella tiene tres años y siendo además el peor rey de la Historia, llamado Fernando VII el Felón, un tipo bastante desagradable, por cierto…

—Al que la Historia pone en su sitio…

—Esa niña se encuentra en una España muy convulsa, donde los intereses políticos son brutales, las amenazas que sufre son tremendas y donde los políticos se cruzan en su camino. Isabel era una niña con un trastorno afectivo que la hacía ser una persona que iba buscando cobijo. Su madre no había tenido una buena relación con ella y ella necesitaba algo parecido a la aprobación, cariño. Mucho más allá del sexo o de la promiscuidad, lo que ella necesitaba era afecto. Cuando decidieron casarla, ni se ponían de acuerdo las potencias europeas ni se ponían de acuerdo en esa España tan dividida. Al final se decidieron por Francisco de Asís, que era su primo y homosexual, es archisabido que es así. Ellos establecen un pacto de amistad, pero obviamente ninguno de sus hijos es de Francisco, esto también es sabido.

—Me acuerdo ahora del detalle de María Luisa de Parma, cuando fallece y confiesa en su lecho de muerte que ninguno de sus hijos es de Carlos IV

—Cuando María Luisa de Parma está a punto de morir se confiesa con Fray Juan de Almaraz, al que casi le cuesta la vida. Bueno, le cuesta estar encerrado casi toda la vida. Yo nunca he llegado a saber, y así lo digo, si esa confesión era una realidad o, la hizo porque aborrecía tanto a su hijo, al que llamaba marrajo cobarde. Tal vez lo hizo solo por perjudicarle. Eso es una cosa que nunca llegaremos a saber. Lo que si es cierto es que Carlos IV tiene una sexualidad, digamos, dudosa, y depende mucho de María Luisa, pero casi que le gusta más Godoy… Además es una persona que no tenía muchas luces, por ejemplo con esa conversación que tuvo con su padre, Carlos III.

—Cuenta…

—Pues esa en la que Carlos IV le dice a su padre: «Yo no tengo ningún miedo a que me pongan los cuernos porque como yo me voy a casar con una princesa y voy a ser rey, a mí no me va a pasar». Carlos III le contestó: «Hijo mío, las princesas también pueden ser putas». Y mira que clarividencia tuvo este tipo, que fue y se casó con María Luisa de Parma.

—Lo clavó Carlos IV…

—Si atendemos a la última confesión de María Luisa y si tenemos en cuenta que tuvo veinticuatro embarazos…

—¿Estos comportamientos eran también una constante en Europa?

—Por supuesto. Y en el mundo. Quiero decir, que si yo ahora me pusiera a bucear en la historia de Francia me daría un festín, y hablo tanto de reyes como de presidentes, algunos incluso recientes que han saltado a la palestra.

—Te hablo ahora de la actualidad. Con respecto a los escándalos sexuales, los franceses, por ejemplo, son muy permisivos, pero los norteamericanos son terribles.

—Sí, desde luego el puritanismo norteamericano es mucho menos permisivo que el carácter de los franceses. Yo creo que también tiene mucho que ver con la religión porque eso al fin y al cabo afecta muchísimo a la forma de entender la vida. Pero eso no quiere decir que no existan esas pasiones carnales ni los escándalos, simplemente que se tapan más, pero haberlos haylos.

—Y tú como crees que somos los españoles con respecto a los escándalos sexuales de nuestros dirigentes

—Yo creo que nos importan mucho menos los escándalos sexuales de nuestros gobernantes porque pensamos que pertenecen al ámbito de lo privado. Lo que no nos gusta es que esto afecte a lo público. Nosotros no llevamos mal que este o aquel o aquella tengan una relación, sino que afecten a fondos o decisiones públicas, en definitiva, al devenir de la historia de nuestro país.

—Alfonso XIII era un infiel y un mujeriego al que todo le daba igual, sabiendo que el pueblo lo adoraba porque sus desmanes los tapaba siempre la prensa. Se hizo multimillonario con negocios particulares, aunque al final se tuvo que exiliar. Eso sería impensable hoy día…

—¡Vamos a ver! Punto número uno. En este país y durante muchos años se ha ocultado todo lo que tuviera que ver con la Monarquía, incluso en los tiempos recientes. Y creo que la prensa, durante muchos años, ha callado muchas cosas de la Monarquía, de temas sexuales y no sexuales. Ha callado muchas cosas que sabía porque casi era un pacto. Y creo que ese pacto tenía que ver con la fragilidad de un estado que se estaba recuperando de una dictadura y que quería constituirse en una democracia, por eso, daba miedo cualquier convulsión.

—Tiene su lógica…

—Y en el caso de Alfonso XIII, la prensa lo callaba todo, pero la calle sabía muchas cosas, aunque no todas las que pasaban. Habido dos reyes adictos al sexo. Uno fue Felipe IV, que era un Austria, y el otro Alfonso XIII, un Borbón. Entre ambos hay muchos paralelismos. Se desconoce el número exacto de relaciones sexuales que tuvieron y el número exacto de hijos, porque conforme pasaban los años iban apareciendo más.

—En la caída del Emérito, ¿qué le ha importado más a la gente, la trama económica o la sexual?

—La económica sin lugar a dudas. De hecho, si hubieras ido a preguntar a cualquier español, difícilmente te hubieses encontrado a alguno que pensaran que el rey y la reina eran una pareja feliz. Creo que no había nadie que dudara de que esa pareja había sido de conveniencia y que con el paso de los años él hacía su vida y ella, lo que podía…

—Yo soy monárquico y pro Felipe, pero si Felipe o Leticia tuviesen un descuido o un affaire, ¿tú crees que se lo perdonaríamos?

—Pues un descuido o un affaire probablemente sí, aunque ahora estamos especialmente sensibles. Estamos con ganas de que sean ejemplares en todo, pero creo que sí. De hecho, se han filtrado en la prensa posibilidades de algunos de estos affaires, que son simplemente eso, supuestos, pero ahí están por ambos casos. Desde luego lo que no les perdonaría la sociedad es que se llevasen una peseta.

—Supongo que lo de Carla Bruni y Sarkozy es la demostración de que existe la erótica del poder…

—Por supuesto que existe la erótica del poder. Fíjate que nos pasa a nosotros. Cuando alguien llega al poder dejamos que nos mienta, pero no una, si no cincuenta veces. ¿Tú crees que a un amigo tuyo le dejarías que te contara una milonga doscientas veces y seguiría siendo amigo tuyo? ¿No, verdad? Pues eso nos pasa con unos cuantos presidentes de gobierno.

—Hablando de presidentes. No te pregunto por el más «ligoncete» sino por el que haya tenido un mayor sentido de la seducción. Yo he conocido a González y daba esa impresión, como la da también Sánchez.

—Eso no te lo puedo decir. Yo los he conocido a todos y como no pude ser de otra manera en un político, son unos grandes seductores. Los políticos tienen la obligación de tratar de ser seductores, no desde el punto de vista sexual, sino de seducir a la sociedad.

—Asuma que la erótica del poder también vale para las mujeres.

—¡Por supuesto! Anda que no te encuentras a veces mujeres, de la realeza o no, que de repente tienen altos cargos, que a lo mejor no son la mujer más sexy del universo, y de pronto parece que lo son…Es que vale para todos igual. Cuando las personas acceden al poder, fíjate en el cambio físico que se produce. Se me viene ahora el ejemplo de Yolanda Díaz. Ella era una mujer que iba mucho menos arreglada, que resultaba mucho menos atractiva pero que desde que está en el gobierno no cosecha más que piropos, y no te hablo de sugestión. Simplemente, el escaparate en el que está.

—Durante toda esta época ha habido mujeres que se han aprovechado de su condición de mujer para medrar.

—Igual que los hombres… Hablamos de una sociedad que se construye en torno a los hombres, desde el punto de vista de la masculinidad. La historia de la Humanidad está escrita en base a la desigualdad entre hombres y mujeres. Los hombres son los que determinan el ámbito de acción en el que se puede mover las mujeres, y ellas no se pueden salir de ahí. Si ese ámbito era el de la maternidad y la seducción, de ahí no se podían salir. El éxito está en haber logrado hacer otras cosas, en el arte, en la ciencia, en la política o en todo.

—¿Con el movimiento #metoo o con los nuevos ministerios de este gobierno la mujer tiene ya su sitio en España?

—La mujer va teniendo su sitio pero todavía faltan muchas cosas por conseguir. Yo creo que para que la igualdad sea total tiene que ser deseada, participada y querida por hombres y mujeres. Si solamente la persiguen todas las mujeres y algunos hombres o algunas mujeres y algunos hombres pero no toda la sociedad, no se va a lograr. Y luego hay que tener mucho cuidado porque estamos consiguiendo cosas pero hay un discurso que parte directamente de nuestro Ministerio de Igualdad y que es un discurso de división y que está perjudicando mucho al feminismo, a las mujeres y a la igualdad. Va muy en contra de lo que hemos logrado muchas mujeres que nos sentimos feministas y que hemos actuado como tales desde siempre. ¿Que estamos en el camino? Por supuesto. ¿Que se han conseguido muchas cosas? También. ¿Que cuestiones absurdas nos pueden desviar del camino y llevarnos a situaciones absurdas? Igual de cierto.

—Repasar la historia permite ver en qué situación estaban las mujeres hasta 1975…

—Bueno, 1975 y mucho más allá. Después de 1975 seguía vigente un Código penal que diferenciaba si había habido una infidelidad por parte de la mujer o del hombre, y que aceptaba eximentes en caso de agresión… Llevamos dos días, como aquel que dice, y por eso me preocupa mucho que se den pasos en falso que nos lleven a otro lugar.

—Hoy en día todavía hay mujeres sometidas en Afganistán y en otros países árabes.

—La mujer está sometida en gran parte del mundo todavía en estos momentos y, desde luego, en el mundo islámico. Siempre que hay fanatismo o integrismo, la mujer tiene todas las de perder. Bueno, la mujer siempre tiene todas las de perder en cualquier religión que sea integrista o fanática, da igual el signo. El Islam no se ha renovado desde el Siglo XI, cuando, por cierto, eran mucho más modernos que los cristianos. Y como no han avanzado, se han quedado anclados en un mundo de absoluta desigualdad entre hombres y mujeres. Lo de los talibanes es absolutamente terrorífico, porque lo es. Es tremendo pensar que una mujer que pierda a su marido, no puede cambiarse de ropa, no puede volver a trabajar y es condenada a la mendicidad con sus hijos. Pero bueno, que esto pasa en la India. Yo he visto tirar a una señora a una pira funeraria, o sea, que pasa en muchas partes del mundo, y lo más triste es pensar que un país como Afganistán, que podía haber avanzado, tiene ahora este retroceso. Y siempre que hay un retroceso, siempre que hay una involución, a quien afecta es a las mujeres.

—Por cierto, tu opinión sobre Irene Montero no es buena…

—A mí no me gusta el trabajo de esa señora en el Ministerio de Igualdad, ni el Ministerio en sí. Da la impresión de que se cree que ha inventado el feminismo. No se da cuenta de que somos muchísimas las mujeres que llevamos muchísimo tiempo haciendo infinidad de cosas para conseguir que nuestra sociedad sea la más igualitaria de la Historia. Y que, desde luego, no nos puede poner en entredicho ni darnos clase. Hay muchas cuestiones que se hacen desde ese ministerio que lo que hacen es abocar a un enfrentamiento entre hombres y mujeres, lo que me parece absolutamente pernicioso. Y ya, por último, fomenta la división entre las propias feministas, lo que me parece inaceptable. Porque el feminismo no es un movimiento político. Es un movimiento social y tiene que englobar a mujeres de todos los tipos y de todas las ideologías y de todas las circunstancias y eso es algo que esta señora no parece aceptar y a mí me molesta.

—No sé si me atrevo a hablar del lenguaje inclusivo…

—Sobre este tema te voy a decir lo que decía mi querida y admirada Clara Campoamor en una entrevista que le hicieron. Dijo que ella creía que el lenguaje inclusivo tenía que ir acorde con los tiempos e ir cambiando los vocablos al mismo tiempo que va cambiando la sociedad, y que eso haría que el lenguaje evolucionase de una manera natural. Y eso es exactamente lo mismo que pienso yo. Hacer del lenguaje algo ridículo y forzado, no hace ningún favor ni al feminismo ni a la sociedad ni, por supuesto, a la las mujeres. Tras decir esto, Clara dijo que no iba a dedicarle a ese tema ni media hora de su tiempo porque prefería dedicarlo a cosas más necesarias y más importantes para que las mujeres alcanzasen ese grado de igualdad. Irene Montero hace como hacen los políticos, se queda en la espuma de las cosas, en ridiculizar el lenguaje y hacer que sea impracticable, tan ridículo que uno ya no sabe cómo comportarse cuando ve a un político hablando así.

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